조정래에게 길을 묻다

글 송윤정

사진 박영록

인터뷰는 박근혜 대통령이 선출된 대선 투표 1주년을 이틀 앞둔 12월 17일에 진행됐다. 철도노조가 파업에 돌입하자마자 코레일 측이 4356명의 노동자를 직위해제한 지 9일 만, 줄줄이 추가 직위해제 발표가 나던 참이었다. 국가기관의 대선 개입, 노조 탄압, 공공기관 민영화를 비롯한 크고 작은 문제들이 시민들을 괴롭힌 절망적인 1년이었지만, 선생은 박근혜 정부를 평가하기를 미루었다. 선생은 인간이 완벽하지 못함을, 그래서 민주주의는 더디고 힘겹다는 어려움을 잘 알고 있었다. 그럼에도 뼛속까지 민주주의자였다. 그래서 시민의 결집된 힘이 더디지만 옳게, 그 모든 것을 바로잡을 것을 믿었다. 12월 28일 총파업 집회가 열린 서울광장에 십만 시민이 모일 것을 미리 내다보기나 한 듯이. 다사다난하여 안부를 묻기조차 조심스러운 수상한 시절, 길을 찾는 길조차 헤아리기 어려운 시절. 서민, 노동자는 사철 추운 이 시대를 어떻게 나는 것이 좋을지 소설가 조정래에게 물었다.

안녕하세요?

안녕 못 해요.(웃음) 

왜 안녕 못 하세요?

이렇게 사회가 시끄럽고 마음이 불편하니까 안녕 못 하지요. 사회 문제가 이렇게 중첩되어서 나타날 줄은 몰랐는데, 북한 문제는 북한 문제대로 골치 아프고, 철도노조 팔천 명을 직위 해제를 했으니 저걸 어떻게 할 거며, 서민들 생활은 또 어떻게 할 건지 원. 밑에서부터 문제가 생기기 시작했고, 저것이 파급되어 천여 개의 시민단체가 연합하고, 그렇게 되면 전 국민적인 문제가 되어 버리잖아요. (정부가) 정치 감각이 많이 떨어진 거 같은데…….

박근혜 대통령이 당선된 지 일 년이 되었어요. 

지금 일 년밖에 안 됐으니까 뭐라고 평가하기 어렵긴 한데, 너무 많은 사회적 문제가 야기되고 있어요. 서민의 생존이 걸린 문제들이 이렇게 많이 터지고 있으니 상황은 심각한 상황이지요. 

한국 사회, 어떻게 볼 것인가 

요즘 한국 사회 정치, 어떻게 보세요?

정치 불구, 정치력 미숙, 이 두 마디로 딱 잘라 말할 수 있어요. NLL 문제와 국정원 문제, 두 가지를 가지고 장장 일 년 세월을 허송해 버렸어요. 화급하고 절박한 민생 법안 수백 개를 쌓아둔 채로. 그렇게 해서는 안 되는 일이지요. 

NLL 문제를 가지고 물고 뜯고 찢으면서 일 년 세월을 질질 끌었는데, 나온 결과는 뭡니까. 아무것도 없잖아요. 처음 시작부터가 정쟁을 하기 위한 미숙한 술수들이었으니 당연한 결과인 거지요. 일국의 국민의 생명과 재산을 책임지는 대통령이 NLL 문제를 그렇게 사적인 방식으로 해결할 리가 없잖아요. 또 설령 대통령이 그런 발언을 했다 한들, 국민 전부가 국경이라고 확고하게 믿고 있는데 그게 대통령 혼자 힘으로 바꿀 수 있는 겁니까. 대통령은 5년 임기의 계약직일 뿐이에요. 왜 거기에 그다지도 큰 의미를 두는 겁니까. 상식 이하의 인식 부족이지요. (이렇게까지 정치 불구 상태를 끌어온 데 대해) 여야가 똑같이 책임을 져야 합니다.

국정원 문제는 박근혜 대통령은 덕본 일 없다고 하고 특검도 하지 않는 가운데 국군사이버사령부, 국가보훈처 등 국가기관이 총체적으로 선거에 개입한 정황들이 계속 드러나고 있어요.

양파 까듯이 한 꺼풀 한 꺼풀 벗겨지고 있는 실정이지요. (대선 개입 국정원 댓글 수가) 처음에는 몇백에서 시작하더니, 검찰 수사가 계속되면서 점점 숫자가 불어나 이제 몇만이라잖아요. 처음부터 솔직하게 잘못된 일이었다고 시인하고 사과했으면 간단하게 끝날 문제 아니었습니까. 선거 하다 보니까 과잉 충성을 부르는 일이 있었다, 죄송하게 됐고, 다시는 그런 일이 일어나지 않도록 대처하겠다. 그랬으면 이렇게까지 시간 소모하지 않고, 국력 낭비도 하지 않고, 국민의 지탄도 안 받았을 것 아닙니까. 그 해결책을 국외자인 작가는 아는데 왜 당사자인 그들은 모를까요? 대의를 보지 않으려는 소아 의식에 사로잡혀 있기 때문이지요. 정치의 책임 의식을 빨리 되찾아 지금이라도 늦지 않았으니 서둘러 수습해야 합니다.

정치가 제 역할을 하지 못 하는 가운데 경제민주화 법안들은 전혀 논의가 되지 않고 있습니다. 

한마디로 국민 무시이고, 국민 기만이지요. 내가 보기에 경제민주화의 가장 시급한 문제는 비정규직 해결입니다. 우리나라 전체 근로자 천팔백만 명 가운데 895만여 명이 비정규직입니다. 똑같은 일을 하고도 월급을 절반밖에 못 받는다! 그 박탈감과 소외감과 적대감이 어디로 가겠어요. 그건 바로 우리 사회의 불안 요소로 작동하게 됩니다. IMF 사태로 생겨난 그 비인간적인 차별을 더 이상 방치하면 안 됩니다. 모두가 즐겁고 행복할 수 있는 삶, 화평한 사회, 안정된 국가가 되려면 국민 생존의 문제 해결이 가장 화급한 정치 화두입니다. 정부, 여야가 공통으로 책임져야 할 중대사입니다.

말씀하신 사안을 비롯한 경제민주화나 평등에 대한 요구는 소위 진보적인 사람들의 주장인 동시에 시대적 요구이기도 합니다. 그럼에도 불구하고 현 정권은 보수 정권이 잡고 있고, 지지율도 굉장히 높게 나오고 있습니다. 왜 그런 걸까요?

아직 1년밖에 안 됐기 때문에 ‘좀 더 두고 보자’하는 기대 심리가 작용하고 있는 게 아닌가 싶습니다. 그러나 그 지지에 자만하면서 절반 임기를 넘기게 되면 그때는 영 달라질 겁니다. 국민은 냉정하고, 민심은 혹독한 겁니다. 6·25 이후의 최대 국난인 ‘IMF 사태’를 불러온 김영삼과, 그 아까운 국민의 혈세를 20조가 넘게 퍼부어 ‘4대강 죽이기’에 성공한 이명박을 국민들이 어떻게 취급하는지, 그게 좋은 실례입니다.

인사 물갈이가 필요한 건 아닐까요? 2014년엔 지방선거도 있고요. 

지방선거를 정권의 중간 평가라고 하는 말들도 더러 있지만, 동의하고 싶지 않아요. 금년 6월이 ‘중간 평가’ 시기도 아닐뿐더러, 지방선거의 각 지방의 각기 다른 필요와 여건에 따라 인물을 뽑기 때문이지요. 지방선거 결과가 각 당에 조금씩의 영향은 미치겠지만 중앙 정치 상황은 그 나름의 형태로 움직일 겁니다. 어느 정권이나 성공적 집권을 위해서는 인사 물갈이는 지속적으로 이루어져야 합니다.

그런데 지금 이 정부의 대응을 보면 뜻이 다른 사람들은 종북으로 몰아서 아예 입을 닫게 하고 있습니다. 

그것 참 치졸한 정치 모함이고, 국민 모독입니다. 국민들은 이제 그런 말에 신물이 나고 있어요. 그게 슬픈 분단 상황을 악용하는 보수 집권층의 손쉬운 정치 공세지요. ‘공산당, 빨갱이’로 몰다가 그게 안 먹히니까 ‘친북’으로 말을 바꾸고, 그것도 시효가 떨어지니까 ‘종북’이라고 신조어를 만들어냈지요. 시대착오적인 북한 왕조를 그 누가 따르겠어요. 국민 모독 그만 했으면 좋겠어요.

일부 국민들은 종북 몰이에 혹하기도 하는데요. 그래서 서울 광장에서 시민들이 집회를 하면 옆에서 맞불 집회를 열어 반미, 종북이라고 몰아대고 방해를 하고요. 

그런 10% 정도의 ‘일부’가 무슨 문제가 되겠어요. 그런 반대 행위를 하는 사람들이 있는 것, 그게 민주주의 사회에요. 그들이 옳지 않더라도, 그 다양성을 인정하는 것이 민주주의 아닙니까. 호응하는 세력이 없으면 그들은 자연히 소멸되게 되어 있어요. 전혀 신경 쓸 것이 없이 절대 다수를 위한 올바른 소리만 줄기차게 외쳐대면 그것이 승리로 가는 길이에요.

10%라고 말씀하셨는데, 언론에서는 50 대 50으로 비춰지거든요. 

예, 보수 언론들이 그렇게 하는데, 그거 염려할 것 없어요. 가장 민감한 국민 반응이라고 치는 택시 기사들의 얘길 들어봐요. 보수 언론의 보도를 믿는 사람은 옆에 한둘밖에 안 돼요. 지금 10%도 용납할 수 없다는 당신의 발상이야말로 독재적 발상 아닌가요?(웃음) 그 10%를 빨리 개화(?) 시키기 위해서 참여연대는 참여연대의 일을 더욱 열심히 하세요.  

역사 인식을 바로 할 것을 늘 강조하고 계신 것 같습니다. 왜곡 지적을 받았던 역사 교과서의 채택률이 0%가 되었습니다. 감회가 어떠신지요?

사필귀정입니다. 저는 그렇게 되리라 믿고 있었어요. 그게 우리나라 국민들의 수준이고, 현명함이고, 우리 모두가 헛살아오지 않았음을 입증하는 것입니다. “과거를 기억하지 못하는 민족에게는 미래가 없다”고 하셨던 단재 신채호 선생께서 저승에서 크게 웃으시는 소리가 들립니다.

사회적으로 짚어볼 만한 중요한 문제들을 작품에서 다루고 계신데요, 차기작에서는 무엇을 쓰실 건가요. 

파탄 상태에 빠진 우리의 교육 문제를 다루려고 합니다. 교육은 사람을 재창조하고, 사회를 화평하게 하고, 나라를 융성시키기 위해서 하는 것인데, 우리의 교육은 부모들의 탐욕주의 때문에 개성을 무시하고 재능을 말살하는 암기 위주식 경쟁 교육으로 치달아가면서 사교육이 창궐하는 교육 지옥, 망국 교육이 된 것입니다. 더 이상 묵과할 수 없는 상황이 되었습니다.

당신이 하대치고 외서댁이다 

선생님 소설 속의 인물 중 『태백산맥』의 하대치와 외서댁, 『아리랑』의 공허와 필녀, 『한강』의 유일표와 강숙자를 들어 ‘바르고 굳센 민중성을 갖춘 인물’을 아낀다고 하셨습니다. 현실에 그런 인물이 있나요. 

많고 많지요. 사회적인 문제로 자기의 인권과 생존권을 박탈당하거나 위협 당하는 사람들은 다 『태백산맥』의 하대치나 외서댁 아닌가요. 그래서 그들이 『태백산맥』의 주인공 아닙니까. 또한 참여연대의 존재 이유도 그런 사람들을 벗 삼고 편들기 위한 것이니 항심을 가지고 줄기차고 끈질기게 해나가야 합니다. 그건 새로운 종교의 길이기도 합니다.

작품에서도 그렇고, 오늘 하시는 말씀도 그렇고 민중의 승리에 대해 뿌리 깊이 믿고 계신 것 같습니다. 이런 믿음의 근원은 무엇인가요?

역사에 그 답이 있습니다. 동서양 5천 년의 인류사에서 불변의 공통점 하나가 있습니다. 백성이나 국민을 헐벗고 굶주리게 하거나 강압적으로 억누르면 그 왕조나 권력은 반드시 망한다는 사실입니다. 수천 년 전의 숱한 왕조들의 생성과 몰락이 그 증거고, 근년에는 소련에 이어 중동의 카다피까지 그 사실을 입증해 주었습니다. 그 새로운 역사의 창조자들이 누굽니까. 이름 없는 수많은 사람들, 바로 민중입니다. 

그런데 세상에 나쁜 사람이 너무 많지 않나요? 

아니, 그렇지 않아요. 대한민국은 길거리에서 모금을 하면 몇십억, 몇백억이 예사로 걷히는 나라에요. 대한민국 국민들은 정서적으로, 인간적으로 나보다 약한 사람, 나보다 가난한 이웃들을 도와야 한다는 아름다운 인식과 의식을 기본적으로 갖추고 있어요. 전 세계를 돌아봐도 이런 나라는 별로 없어요. 그건 우리 사회가 나쁜 사람보다는 좋은 사람들이 훨씬 더 많다는 좋은 증거 아니겠습니까. 그런 좋은 일들을 서로 고양시켜가며 확대해나가면 우리 사회는 더욱 좋아질 겁니다.

보수와 진보를 막론하고 이 시대에 지금 우리 시민들이 좇아야 할 가치라면 무엇이 있을까요?

인간의 발견. 그래서 인간의 존엄과 인간의 가치를 서로서로 인정하고 존중하는 사회 분위기를 만들어 가야 합니다. 그것이 가장 중요한 삶의 덕목일 것입니다.

“내가 참여연대 이사요” 

참여사회연구소 창립 때부터 지금까지 쭉 이사직을 맡고 계십니다. 혹시 참여연대에 얽힌 재미있는 이야기가 있을까요?

참여연대 살림살이 좀 낫게 해보자고 자기 것 자기가 사는 캐리커처전, 사진전 개최하고, 소장전에 소설 육필 원고 내놓고 했던 때가 을씨년스러우면서도 그립습니다. 앞으로도 그런 것 더러 해야지요. 목돈 모금하기 쉬우니까(웃음).

참여연대 창립 초기부터 함께 하게 된 계기가 있었나요?

박원순 변호사께서 내가 (국가보안법 위반 혐의로) 고발당했을 때 내 담당 변호사였어요. 그 인연으로 참여연대 함께 만들었고, 아름다운재단까지 또 함께 했어요. 아름다운재단 2주년 때이던가 제가 축사를 했고, 그때 노무현 정부에서 총리를 교체하는데 박원순 변호사도 하마평에 오르고 있었어요. 그래서 화장실에서 일 보면서 내가 말했어요. 정치는 절대 하지 마라. 시민운동가의 순결이 더럽혀질 뿐만 아니라 정치란 반드시 오류를 남기게 되기 때문이다. 그 말에 박원순 변호사는 절대 안 한다고 약속을 했어요. 그런데 몇 년이 지나 화장실의 맹세는 허무하게 깨지고 말았어요.(웃음) 그러나 지금 시장 노릇 잘하고 있으니 다행이고, 작가인 내가 정치를 한다면 웃기는 일이지만, 법대 출신 박 변호사가 정치인이 된 건 아주 자연스러우니까, 잘 된 일이지요.

『참여사회』 독자 대부분은 이미 참여연대 회원들이세요. 그 분들에게 조금 더 나아가 뭔가를 하라고 제안해 주실 것이 있을까요?

세 끼 밥을 늘 맛있게 먹듯이 참여연대를 지치지 마시고 계속 도와주시기 바랍니다. 후원금을 보내실 때 아버지, 어머니께서는 혼자 가지 마시고 꼭 자식들의 손을 잡고 은행에 함께 가세요. 그게 살아 있는 인간 교육이고, 산수 문제 하나 더 풀고, 영어 단어 하나 더 외우는 것보다 백배 천배 의미 있는 일입니다. 시민단체를 후원하는 것은 우리 사회를 사람답게 사는 세상으로 정화시키는 것이며, 나 자신을 인간답게 승격시키는 가장 가치 있고 존엄한 행위입니다. 동포 여러분, 지치지 말고 후원하시라.(웃음)

새해가 참여연대 창립 20주년입니다. 방향을 어떻게 새롭게 잡는 것이 좋을까요? 

새롭게 잡을 필요 없어요. 해 온 그대로 하되 좀 더 집중적으로, 지속적으로, 적극적으로, 치열하게 해 나가기 바랍니다. 그래서 국민이 참여연대의 존재를 잊지 않도록, 늘 새롭게 느끼도록 해나가야 합니다. 지속적으로 강렬하게 활동함으로써 ‘아, 저 사람들이 우리 대신 고생하고 있구나. 도와야지.’하는 생각이 들도록 하면 최상입니다.

희망을 이야기하자 

박근혜 정부가 이렇게까지 할 것을 예상하셨나요?

아니오. 당장 내일도 모르고 살아가는 게 인생사인데 어떻게 예상했겠어요. 실험 기간 끝났으니 이젠 좀 잘했으면 좋겠어요.

그래도 정부 출범 시에는 기대를 하셨나요?

아니오. 저는 그 어떤 정권에도 아무 기대도 안 해요. 왜냐하면 정치라는 것은 반드시 오류를 남기게 되어 있기 때문입니다. 다만 감시 감독을 잘하기 위해서 언제나 정신을 차리고 주시하고 있습니다.

최소한의 소임은 하려나요?

모르겠어요. 뭐, 두고 봅시다.

정부의 최소한의 소임이 어떤 것이라고 할 수 있을까요?

국민의 60~70%가 행복하고 즐겁게 살면서, ‘아, 나는 정말 사는 보람이 있어’라고  느끼게 하면 성공한 정치겠지요. 60~70%가 ‘나 미치겠네. 못 살겠어. 엎어졌으면 좋겠어.’ 하게 되면 그건 실패한 정치고. 100%를 만족시킬 순 없는 일이죠. 그건 하느님도 못할 일이니까.

기대를 하지 않으셔서 오히려 희망이 있다고 보시는 것 같아요.

글쎄요. 그럴지도 모르지요. 어차피 정치와 종교는 ‘2대 필요악’으로 규정되어 있습니다. 국가라는 것을 없애버릴 수 없듯이 정치도 없앨 수 없는 채로 너무 많은 권력을 주고 있으니 인간사의 비극이 아닐 수 없지요. 그러나 슬기로운 면이 강하니 그런 정치를 바른 쪽으로 몰아가는 힘도 있어요. 그걸 믿고 있습니다.

안녕하지 못하다고 하셨잖아요? 요즘 좌절하는 사람들이 많은데, 시민들이 어떤 마음으로 살아내면 좋을까요. 

어차피 고달프지 않은 인생은 없고, 힘겹지 않은 삶은 없어요. 그런 인생살이 속에서 희망을 만드는 건 우리들 자신이에요. 그리고 절망을 이기는 건 희망입니다. 희망은 우리의 삶을 추동하는 힘입니다. 새해 새 희망을 꿈꾸며 모두 힘내며 굳세게 나갑시다. 우리는 우리들의 삶의 주인입니다. 

송윤정 참여연대 간사, 참여사회 편집자, 참여사회 기자.
누군가의 딸, 누군가의 친구, 누군가의 연인, 누군가의 동료, 누군가의 동지.